COME FUNZIONA IL METODO LAB?

Ciao Alessandro! Che ne dici di postare lo schema sopra un pochetto più grande. Ciao G.Battista

Ciao Gianbattista, il file misura 1288x1200 pixel, abbastanza (credo) per poterlo leggere come si deve. Puoi scaricarlo facendo click con il tasto destro del mouse e scegliendo "salva immagine con nome". L'ho pubblicato anche nella sezione Gallery del gruppo. Fammi sapere se hai difficoltà a scaricarlo.

Alessandro

Ciao Alessandro il tema mi interessa parecchio e ti ringrazio di aver postato questo schema molto chiaro, visto che sei un grande esperto di lavorazione in questo spazio colore ti volevo chiedere:

come mai nell schema qui sopra sono riportati valori, nei canali a e b che arrivano a +/- 128 mentre in un altro schema del libro di Margulis questi raggiungono al massimo +/- 50 ?

Ho seguito con attenzione il tuo tutorial "voglio quel colore" ed è molto interessante il fatto che il file rgb di partenza tu non l'abbia convertito in lab ma è diventato un oggetto avanzato e "doppio cliccato " è diventato un file temporaneo dove hai applicato le curve di lab. Il problema che vorrei sottoporti è però un pò più complesso e spero di riuscire a sintetizzarlo, è un problema che mi è stato posto anche da un grafico che lavora da anni nella correzzione colore: perchè convertire il file in lab, dove puoi raggiungere colori (a detta di Margulis "impossibili") quando comunque dopo devi ritornare a terra (in rgb o cmyk) dato che tutte le periferiche poi riproducono solo questi spazi colore? Questo in estrema sintesi, ma se il lab riesce a darci qualcosa in più, è bene convertire da questo spazio diretttamente al profilo ICC di destinazione (stampa x es) oppure ad un abbastanza ampio Adobe rgb?

Spero di non aver fatto troppa confusione, grazie per condividere le tue conoscenze con degli autodidatti come il sottoscritto.

Ciao Pestorino (è questo il tuo vero nome?!?), mi fa piacere che tu sia interessato ad approfondire il LAB, lo ritengo un argomento molto intrigante e utile al tempo stesso. Le domande che poni sollevano varie questioni, cercherò di rispondere andando per ordine.

1. Lo schema che ho creato cerca di rappresentare in maniera graficamente chiara come funzionano i canali e i colori del LAB. Rispetto a quello di Margulis è molto diverso in quanto nel mio hai la visualizzazione dei valori minimi e massimi di ogni canale affianco al tipo di colori che può esprimere. Bisogna precisare che i colori che vedi nel file sono comunque un'approsimazione data dalla conversione in RGB poiché i valori limite di A e B non sono riproducibili da nessuna perferica RGB.

Lo schema del libro di Margulis (per la precisione di Les De Moss) ha invece uno scopo differente. Serve solo a definire la varie tipologie di colori che è possibile incontrare al variare delle combinazioni di A e B uguali a 50 sia in negativo che in positivo. Nel testo infatti Margulis scherzosamente parla di un tour dei colori partendo dal primo in alto e, muovendosi in senso orario, si sofferma su ogni raggio valutando di che colore si tratta tramite degli esempi.

Il motivo per cui è stato scelto un valore massimo di più o meno 50 per la A e la B è semplice: sono tutti colori mediamente stampabili in quadricromia, anche per valori di L compresi da 0 a 100. Scegliere valori oltre 50 non avrebbe avuto lo stesso effetto perché alcuni di essi in stampa sarebbero stati resi male o addirittura non stampati.

2. Il motivo per i quale nel tutorial utilizzo le curve in LAB è molto semplice: dovendo raggiungere determinati valori LAB per un Pantone o un colore campionato, il modo più comodo di farlo è proprio con una curva in LAB. Come avrai sicuramente notato basta muovere i punti di riferimento in modo adeguato e in poche mosse raggiungi subito il tuo obiettivo. Si potrebbe fare anche in RGB ma è più macchinoso perché i colori primari dell'RGB sono diversi da quelli del LAB. Al variare del Blu dell'RGB cambia anche la A del LAB, non solo la B. In CMYK non ci proverei nemmeno a fare una cosa del genere. Ma comunque il concetto di fondo è che, una volta che i valori LAB del tuo colore sono ragionevolmente uguali a quelli che devi assegnare, puoi essere abbastanza sicuro del risultato.

3. Per quanto riguarda le altre ragioni per le quali è conveniente usare il LAB i motivi possono essere molteplici: è molto facile correggere un certo tipo di dominanti (si fa con una singola curva); saturare i colori di un'immagine produce dei risultati migliori del comando Tonalità/Saturazione o Vividezza (anche se in alcuni casi quest'ultimo ci si avvicina) e comunque con un look molto naturale; è lunico metodo colore in cui è possibile creare una variazione di colore in immagini che sono un po' tutte omogenee come colori (per esempio una foto dominata da prati verdi e alberi comunque anch'essi verdi) oppure in situazioni in cui è più importante avere una variazione dei colori invece che mantenere degli oggetti neutri (il famoso Metodo Man from Mars). A parte queste e poche altre ragioni (masking, per esempio) utilizzo di solito il LAB come passaggio e non come spazio di lavoro abituale, anche perché alcuni filtri di Photoshop in LAB non funzionano. E siccome cerco comunque di mantenere il mio flusso di lavoro non distruttivo, uso quasi sempre gli Oggetti Avanzati che mi danno maggiore flessibilità.

4. Il problema dei colori "impossibili" o comunque fuori gamma del CMYK è un problema che è abbastanza facile da prevenire. Intanto se si eccede con i colori si ha lo stesso problema anche in RGB, poi, basta semplicemente non esagerare. Se usi l'azione Color Boost di Margulis, noterai che è regolata in modo da creare deliberatamente un eccesso di colori in modo da spingerti a ridurne l'opacità per avere un risultato più naturale. Inoltre è buona norma avere sempre attiva l'Avviso di Gamma di Phtoshop per prevenire eventuali problemi.

5. La conversione da un profilo colore ad un altro, qualunque esso sia, avviene sempre passando per il LAB. Quindi posso capire la tua domanda "perché non lavoro in LAB e poi converto?" Tuttavia, come ho già detto, secondo me il LAB è più adatto a risolvere un certo tipo di problemi che a essere utilizzato come spazio abituale di lavoro. Inoltre la conversione da LAB a CMYK talvolta crea qualche problema. In alcuni casi potrebbe essere preferibile passare prima per uno spazio come sRGB, che non riesce a esprimere alcuni colori di quadricromia, e poi convertire in CMYK. Su alcuni tipi di immagini ho avuto risultati migliori facendo così invece che convertendo direttamente dal LAB. Va comunque valutato in base ai singoli casi.

6. Un'ultima annotazione riguardo i valori dei canali A e B del LAB. Indipendentemente dal fatto che Photoshop possa gestire canali a 256 livelli di grigio (8 bit) oppure 65.536 livelli (16 bit), i valori massimi che A e B possono assumere vanno sempre da -128 a +127, quindi non lasciarti ingannare dall'equazione valori del canale = numero di livelli di grigi del canale. Inoltre Photoshop gestisce solo valori interi, ma altri software che sfruttano il LAB come ad esempio quelli per la gestione del colore o altri scopi, possono gestire anche valori decimali, quindi sono molto più precisi. Questo è un limite di Photoshop che purtroppo esiste da sempre e comunque non ha mai creto grossissimi problemi.

Spero di avere fugato qualche dubbio. Se ne hai altri, batti un colpo!

Alessandro

alessandro,

una piccolissima annotazione curiosa relativa a una cosa con cui mi sono appena scontrato - ma che in pratica e in realtà non cambia nulla. la modalità "16-bit" di photoshop è in realtà una modalità a 15 bit più un intruso :-). se crei uno swatch bianco pieno in rgb, i tre canali arrivano a un massimo di 32.768, non di 65.535 come ti aspetteresti. il che è perlomeno curioso, visto che vorremmo piuttosto avere 32.767 come massimo (ovvero, 0111 1111 1111 1111, mentre otteniamo 1000 0000 0000 0000... ma non possiamo in alcun modo avere, che ne so, 1001 0111 1100 1100, perché ci mancano 32.700 e rotti valori). in sostanza, il sedicesimo bit (lsb) viene usato in maniera curiosa, e non esistono ragioni al mondo per cui dovrebbe essere così, perlomeno non visibili. il risultato è che se tu crei un file in 16-bit "veri" (ad esempio, un .tiff), lo apri in photoshop e lo risalvi, i numeri non coincidono con quelli di partenza. in pratica, tutto viene riscalato (in salvataggio) e puoi avere soltanto 2^15 + 1 valori. la differenza è assolutamente impercettibile, ovviamente, e dal punto di vista fotografico semplicemente non esiste perché nessun sensore arriva a 16 bit di risoluzione.

per i puristi, la formula per calcolare i valori a 16-bit "alla photoshop" è la seguente, ed è abbastanza inquietante:

unsignedinteger16 16bitColor = (unsignedinteger16)(((usignedinteger32)color * 1285 + 5) / 10);

dove "color" è una semplice componente colore rgb a 8-bit compresa tra 0 e 255. i numeri assurdi servono per l'arrotondamento.

in che guaio ci siamo cacciati, eh? :-)

m.

correctum dovuto alla tardissima ora... ho scritto "LSB" ma intendevo "MSB" ovviamente. sorry!

m.

Ciao Alessandro Eh..sì ...scusa: dopo avermi aiutato per un paio di volte in questo forum con le tue risposte illuminanti, il minimo che possa fare è dirti qual' è il mio nome. Mi chiamo Oreste Girotto, sono un fotoamatore che tenta di andare sempre più addentro alla interpretazione e gestione della foto digitale. Ti dirò ho già letto il libro di Margulis sul Lab ma devo dire che va assimilato , digerito e messo in pratica. Da qualche tempo sistematicamente incremento la saturazione dei miei files colore con un livello di regolazione con le curve a/b impennate e col punto centrale fisso, previa correzzione delle dominanti di colore che faccio su di un altro livello di regolazione dove campiono dei punti neutri. Poi trovo impagabile il Lab per effettuare selezioni in base ai colori, altrimenti impossibili. A mano a mano che metterò in pratica qualcosa ti chiederòulteriori lumi. (mi risulta ancora molto ostico il creare curve sghembe che Margulis crea con alt - clic per me incomprensibili)

Grazie mille a presto Oreste

Hai ragione! è sufficientemente grande

Marco, questa sembra essere una delle tante assurdità di Photoshop come quella che ho evidenziato nella terza parte del video "Voglio quel colore" sulle bislacche conversioni colore da CMYK a LAB a CMYK (Photoshop cambia i valori originali non si sa per quale motivo).

Sul fatto che Photoshop non gestisca comunque i 16 bit nativamente siamo tutti d'accordo (purtroppo), difatti quando si sceglie dal pannello delle Info la lettura dei valori a 16 bit si nota che tra parentesi ti indica 0 - 32.768 e non 0 - 65.535 come dovrebbe essere. Ma il problema forse è che dovrebbe essere 32.767 e non 32.768. Ovviamente dal punto di vista pratico non cambia nulla, però quel numerino in più indica che la matematica sempra essere più un'opinione che una certezza.

Tra parentesi, quella formula che hai indicato è una formula ufficiale di Adobe o proviene da qualche altra parte?

Se fosse ufficiale, sarebbe abbastanza comico perché vuol dire che questo problema è presente in Photoshop da chissà quanto tempo (lascio ad altri il compito di verificare questa cosa con versioni di Photoshop come la 7 e pre-CS5). Inoltre se così fosse significherebbe che nei calcoli dei file a 16 bit (pardon, 15+1) avvengono delle cose strane, e questo spiegherebbe anche come mai non si riesce a trovare un esempio definitivo sul fatto che i file a 16 bit siano *sempre* meglio di quelli a 8 bit.

Di recente mi sono trovato a dover mostrare degli esempi su questa annosa questione e, con mia grande sorpresa, avevo un file con una sfumatura che a 16 bit mostrava problemi di banding, invece a 8 bit no (senza dithering in entrambi i casi). Pace.

Dal punto di vista fotografico il problema non si pone come dici giustamente tu, in quanto i sensori delle fotocamere non arrivano a 16 bit, ma dal punto di vista del fotoritocco il problema in alcuni casi si pone, eccome. Un caso come quello della sfumtaura appena accennato è problema che un cliente non vuole avere in stampa, quindi è importante esserne consapevoli.

Non credo comunque che sia un problema che avviene durante il salvataggio, in quanto ho provato a mettere dei campionatori colori su una sfumatura da bianco a nero di un file RGB che misurava 32.768 pixel in altezza e, dopo aver salvato il file, alla riapertura i valori sono rimasti uguali.

L'unica cosa certa finora, è che non si finisce mai di stupirsi su queste faccende...

Alessandro

Per quel che riguarda i 15 bit, ricordo di aver letto in passato a proposito: di sicuro Fraser ne parla qui:

http://books.google.it/books?id=l_-_XP0zy2sC&pg=PA21&lpg=PA21&dq=photoshop+16+bit+32768+fraser&source=bl&ots=K6a5WQTQYm&sig=HIxeogcWl5i60CyOlK8Wmf3VJuY&hl=it&ei=lu_bTJigKYaEOuq3vfwI&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Non ho controllato se si menziona anche in Real World Photoshop (sempre del fu Fraser). Ho l'impressione comunque che i 16bit siano sempre stati 15... dai, uno più uno meno ;-)

Davide

La frase che appare dal link che hai messo è uguale a quella che appare in Real World Color Management 2 Edition del 2005 e a quanto pare si, sembra che siano sempre stati 15 e non 16 bit. Per il bit in più o in meno, sfondi una porta aperta, molto meglio avere un file come si deve a 8 bit che uno così così a 16 bit come spesso mi arrivano dai fotografi (senza offesa per i quelli bravi). Ma questa è tutta un altra storia... ;-)))

Alessandro

ciao ale, la formula che riporto è stra-ufficiale, visto che compare in un sorgente dimostrativo di un certo plug-in di adobe, distribuito agli sviluppatori. per quanto riguarda il problema durante il salvataggio: temo di non essermi spiegato. è perfettamente possibile produrre un file .tiff a 16 bit "veri", ma certamente non con photoshop. prima o poi, quando ho tempo, vorrei scrivere un programma che lo generi - ad esempio un gradiente lungo eterno da 0 a 65.535 in scala di grigi. sono convinto che se lo apri con photoshop, si perde il famoso bit; e se lo risalvi, per compatibilità, i bit "adiacenti" dal punto di vista numerico vengono in qualche modo parificati. quello che photoshop non può fare, ovviamente, è salvare mappando 65.535 a 32.768, pena la non-compatibilità con il resto del mondo. io credo che il suo flusso di lavoro sia quello di riscalare i 16 bit in 15, fare le sue cose, poi ri-promuovere il tutto a 16-bit (l'ultimo passaggio è un bit-shift, in pratica, grosso modo) e salvare a 16 bit. non mi sorprenderebbe per nulla se un file creato da photoshop avesse soltanto valori pari al suo interno... infine, questo comportamento esiste da sempre. per quanto ne so, è sempre stato lì. infine, sul comportamento con il banding, ci andrei cauto... una cosa che certamente dobbiamo tenere conto è che noi valutiamo i risultati a monitor, e non esiste al mondo che un monitor sia in grado di risolvere 16 bit di luminosità. è come nell'audio: i convertitori a 24 bit, quando va benissimo, ne hanno 18-19 di significativi. e non è un limite tecnologico, ma fisico - devi uccidere il rumore per andare oltre, e ti toccherebbe mettere il convertitore in elio liquido... per avvicinarti a una temperatura di 0K. :-( con i dispositivi di visualizzazione la cosa è ancora più selvaggia. quindi, quella che vediamo è solo una semplice rappresentazione dell'immagine, una specie di proxy. cosa venga fatto in quel frangente dipende da troppi fattori, e dobbiamo accettarlo a scatola chiusa. ma non mi sorprenderebbe affatto che si trattasse "solo" di un problema di visualizzazione. un esempio su tutti: qualcuno ricorda come apparivano le immagini in pagemaker? :-)

saluti!

m.

Scusate se ritorno su argomenti al mio livello, cioè terra - terra. (figuramoci se mi metto a contare i bit: manco col pallottoliere) Però riguardanti il Lab: se non erro l'intento di rendering per convertire un file da Lab a rgb consigliato da Margulis nel suo libro (the most powerful colorspace) è il colorimetrico relativo, che dovrebbe ricondurre i colori fuori gamut entro quelli stampabili in rgb o cmyk, per quale ragione ( forse in altri casi ) altri consigliano l' intento percettivo (per esempio qui: http://www.xritephoto.com/ph_learning.aspx?action=webinarsarchive&eventid=862&eventdateid=4584) Mi sta particolarmente a cuore approfondire questo aspetto perchè effettivamente le lezioni sul Lab di Margulis producono correzzioni dominanti e enhancements colore fantastici, ma pesonalmente trovo difficoltà a riportarli il più vicino possibile all' originale in stampa, soprattutto quella CMYK che ha un gamut ancora più ristretto. Consigli , indicazioni , ed esperienze personali sono graditissimi.

Saluti

Ciao Oreste, l'intento di rendering consigliato da Margulis è quello "Colorimetrico relativo" poichè mantiene il più possibile i colori come sono (leggi principalmente A e B uguali) nelle varie conversioni. Gli unici colori che vengono approssimati sono soltanto quelli che si trovano al di fuori del gamut del profilo di destinazione, gli altri rimangono come sono.

Questo è in linea di massima l'approccio corretto per chi, come lui, cerca di evitare a monte i colori troppo saturi. Se dovessero essercene, lo scarto viene ridotto al minimo.

L'intento Percettivo riduce invece tutta la gamma cromatica proporzionalmente per farla rientrare all'interno di quella del profilo di destinazione. Quindi, in base a quanto è esteso il fuori gamma, si possono verificare anche variazioni di colore notevoli. Come indicato dal nome stesso, questo intento di rendering cerca di mantenere l'apparenza (ovvero la percezione) dell'immagine il più possibile vicina all'originale, al prezzo di una minore accuratezza colorimetrica. Ecco perché viene in genere consigliato per conversioni da un metodo colore all'altro, se la fedeltà del colore non è una prorità.

Ma resta il fatto che in ambito professionale, quello che si cerca di fare è di esaltare i colori senza eccedere, in modo da non dover avere un problema in seguito.

Se hai questo tipo di problema, suppongo che ti stia lasciando prendere un po' troppo la mano dalla capacità del LAB di produrre colori eccezionali ma non riproducibili nè dalla quadricromia, nè da alcuni tipi di RGB. Quindi ti consiglio di tenere sempre attivo l'Avvertimento di Gamma di Photoshop per evitare problemi.

Tra parentesi, se si esagera troppo con i colori in LAB, anche quello che vedi a monitor può essere un'approssimazione. Altro discorso riguarda poi i colori non stampabili in quadricromia, ma questo è problema non risolvibile che affligge anche l'RGB.

Ed è tutta un'altra storia...

Ciao Alessandro

P.S. Mi raccomando di attivare sempre anche l'opzione "Compensazione del Punto di Nero" quando fai la conversione.

Ciao, non vorrei sbagliarmi, ma credo che gli ICC di lavoro (AppleRGB, sRGB, Adobe RGB, ecc) per come sono costruiti non implementino il Percettivo come intento di rendering - in PS si può selezionare, ma viene in pratica usato il RelCol. Sicché: Colorimetrico Relativo va benissimo ;-) Ciao,

Davide

Esiste un buon libro possibilmente in italiano sul LAB?

Grazie Alessandro e Davide x i contributi, un plauso particolare però va al geniale, chiarissimo ed inesausto Marco che con i video segnalati da cromaline (soprattutto quello sull'applicazione di ALCE al cmyk) mi ha chiarito molte cose.

Grazie a tutti buone feste Oreste...guastafeste